Tuesday, February 12, 2013

20121208 自由意志與動物權利 - 哲學大逃殺

(1) 界定「理性」

Una 如何定義「理性」跟理性的界線(人在哪些條件下算是理性)?
小豪 一般使用「理性」似乎是認為只要判斷是「對的」就是理性的,但我認為「理性」只要能夠符合某些恰當(清楚)的思考過程就算是。
Una 他剛才舉了一個例子,即使一個人做出一個對旁人或就常理來看是不正常的行為,但其實只要這個人做的事情是他自己清晰思考過並認真下決定,即使旁人覺得突兀或違反常理,依然是理性的。
小豪 所以理性有兩種意思:其中一種是,是否有經過清晰思考和決策;另一種是就客觀上來看是否合乎常理。
威瑪 可以說理性就是「有充足理由做符合目的的手段」就是理性嗎?如果是的話,那就跟別人從外觀上的判斷與理性無關。
柔心 即使當事人自己思考充分,但當事人事實上沒有真正掌握(多數人其實都可以掌握的)充分資訊,這時候旁人依然可以判斷當事人不理性。
角鋼 現在會覺得有兩種對「理性」的看法是因為中文的缺乏。第一種說法在討論的是哲學上關心的「reason」,但另外一種其實只是一種修辭而已。


(2) 死是什麼?

阿嶽 「死」是什麼?死後會遇到什麼?既然我們不知道死亡是什麼,有什麼好理由嚮往生而避免死亡?
湘瑋 死基本上就是什麼都沒了,所以基本上不會有「死後遇到什麼」的問題。並且,既然死後不可能遇到任何事情,所以死與生之間無法比較。至於人為什麼會懼怕死亡,從生物性上來談,這就只是一種生物性的本能,而不是基於死後的狀態。但若這樣看,那就生與自己的理性判斷就無關了。
小多 提供一個例子是,對有些憂鬱症的人,相較於活著,死亡反而更容易接受。
小豪 基於我們無法觀察到死後的經驗,因此我們無法對死後有任何相關知識,因此無法討論,所以不是重要的議題。
老王 所以根據上述的說法,就只討論觀察得到的世界?
小豪 當然也可以根據現有的理由和一些邏輯規則來預測一些尚未觀察到的現象。
阿任 或許我們害怕死亡可能不是害怕死亡本身,而是害怕死亡過程的痛苦,那當死亡可以是無痛時,人對死亡的害怕還會有什麼理由?
湘瑋 如果有完全不會痛苦的死亡方法,我相信應該能夠提升自殺的意願。
柔心 從演化上來談,如果族群裡的個體會願意捨己為他,那這個族群的存活率就會變高,因此仍然可以從生物性的角度解釋自我犧牲的現象。
寧軒 死是未知的不表示死不值得害怕,由於死是未知的,因此我們總是會害怕不好的事情可能發生,因此會對未知的死亡恐懼。
胡胡 同意其實我們對死亡的恐懼仍可以根據已經的死亡過程中痛苦的恐懼,以及對未知的恐懼。
濁水溪 對未知的恐懼基本上是因為未知的未來「可能」會有不好的後果,所以我們事實上是害怕那個「可能」的不好後果。
Una 還有一些對死亡的恐懼是基於已知某些活著的時候已享受過的快樂將會失去。
湘瑋 其中一種不要死亡的理由是基於「生命的意義」,但這些意見其實是主觀的,都難以達成一致的共識。


(3) 生命的意義

小太陽 生命意義在於追求滿足欲望或是人類種族發展或其它?
小灰 我想,不是人類種族發展。其實個人的生命意義應該就是追求個人的發展,所以是滿足欲望。
小太陽 可是確實有些文化追求人類種族發展勝於個人欲望滿足。
Kris 但文化在鼓勵捨己為人時,是在談他人的生命意義,還是為了某些目的而鼓勵?
小太陽 我想應該是為了社會發展。
小灰 問題是「人類」本身不會發展,總是要每一個個人都能充分發展,才能達成人類的族群發展。
小太陽 但是如果每一個個人都只按自己的意願追求自己的發展,社會的需求(每個人的共同發展)就不見得會被滿足。
小豪 即使是你為了社會發展而做自己不見得喜歡的事,這仍然是出於你的自願,按自己的欲望而行動。
小太陽 但那時候做的事情卻是違反自己的喜好。
Willy 小豪的意思應該是,在某些情況下人仍然會有一些超我的欲望,即使那可能會犧牲自我的欲望。
威瑪 有意義的事是可以達成目標的事。想喝水時去沙漠沒有意義,因為沙漠沒有水。既然如此,「人類」的目標無法由任何個人來決定,那任何個人要談追求人類的目標幾乎是沒有意義的。
阿宅 即使有些文化中的個人會為了滿足社會期許而犧牲自己,也只是因為自己有一些「滿足社會期許」的欲望(例如,不想要某些不滿足社會期許而會帶來的後果)。
小太陽 所以其實用「滿足欲望」好像不太好,而要改成「追求快樂」。


(4) 動物實驗的正當性

Willy 對實驗動物處置的正當性?(例如藥品、化妝品等產品的動物實驗,實驗過程中對動物的處置是否需要正當性?)
阿乳 在現存的環境裡,如果人類要生存下去就需要進行這些實驗,因此對我們而言是正當的;但對動物來說就不具正當性,因此這些實驗對那些動物沒有任何用處。
Willy 但這樣依然不能解決我們究竟在道德上能不能被許可的問題。
阿乳 當然是不被道德允許的,但有時候卻是不得已而為之的。
小多 據瞭解,若要做生髮水的實驗,通常需要對動物進行基因改造,又多了一道非自然的手續。
俊佑 所以似乎現在的問題是人類發展的價值和動物發展的價值該如何比較?能不能比較?
老王 沒有正當性可言(因為這就是不正當的),我們的世界就是弱肉強食的世界,就像你不會問獅子有沒有吃兔子的正當性。所以剩下的問題只有是否具有必要性。畢竟我們就是在欺負動物嘛!
阿任 如果阿乳說人的價值和動物的價值是同等重要,那沒理由只能拿動物做實驗而不拿人做實驗。而我們之所以只拿動物做實驗,正是因為人對我們的價值更重要。
湘瑋 如果用猴子做實驗可以拯救無數人,那實在很難抗拒那種吸引力,但若只是化妝品或生髮水,實在沒什麼重要性吧!


(5) 哲學理論與證據

小豪 現實世界中,我們實在很難根據觀察和理論預測未來的現象,那哲學家為何仍要堅持舊有的決定論?如果科學就是要根據觀察與理論預測間的結果來修正或推翻舊有理論,那哲學為什麼不?
柔心 如果要推翻舊理論,那就是要找到確實的反例,但基於我們找不到決定論的反例,所以無法推翻它。
Kris 所謂「哲學家堅持決定論」的意思是「哲學家堅持討論決定論」還是「哲學家堅持相信決定論」?(小豪:後者)哲學家對決定論是否為真有分歧的意見;但即使沒有人能確定決定論,我們依然可以討論「如果它為真,會有什麼後果」?
柔心 科學理論並非總是根據觀察到的反例來修正和推翻舊理論,而是根據理論的「實用性」、「經濟性」……等價值來選擇和建構理論。(Quine and Carnap)
小豪 如果決定論並不實用、甚至有些量子理論和決定論衝突,為什麼還是要堅持因果間的關係?
柔心 因為從來沒有任何資訊可以推翻決定論的理論。
Una 決定論是否實用當然現階段不見得能夠知道,既然實用性仍是未知道,所以我們仍然可以研究。
角鋼 也是有科幻小說將決定論描述得非常實用,所以我們沒有好證據相信決定論並不實用。


(6) 他心知識

湘瑋 如何確定自己以外的其他人有意識?
俊佑 問這個問題之前似乎必須先確定自己是人,並相信自己有意識,那如果相信他人是「人」,那他人當然有意識;但若相信他人沒有意識,難道是認為他人都不是人?
湘瑋 問題在於我們相信他人有意識的「證據」在哪裡?
Kris 某些哲學家與科學家習慣性地把意識對應到一組功能或生理狀態,但對湘瑋這類人而言,意識通常是被對應該一組主觀上的經驗內容。後前者難以發現後者,所以仍會產生許多困難。
俊佑 所以我自己如果無法感受到他人的主觀經驗內容,就無法確認他人的意識是否存在,那基本上這個問題似乎就無法討論。
湘瑋 我相信就實用性上來說,有功能性的證據就夠了。但若無法解決主觀性意識的問題,依然很disturbing。
小太陽 還是有許多功能性的表現依賴在主觀性意識上面(例如顏色經驗)。
寧軒 主觀性的意識除了有語言或文化差異之外,還會受生理因素影響。
俊佑 既然我們對主體性意識無法達成意識,那是否我們能夠接受功能性的意識是可以被客觀討論的,並透過功能性意識來至少部分掌握意識?


(7) 阻止他人自殺的權利

角鋼 一個人有權利阻止他人自殺嗎?國家或政府呢?如果道德侵害個人的自由意志,那這樣的道德應被服從嗎?
Kris 先討論有沒有任何人或組織有權利阻止個人自殺?
小豪 若國家或政府要阻止人自殺,那僅僅只是根據社會上存在的規範,而不是具有規範性的。
Una 因為自殺也是殺人,所以自殺在法律上(社會規範中)是不被允許的。
小豪 政府當然不能只是按社會規範行動,而是要考慮個人的福祉。因此政府其實沒有阻止他人自殺的正當性。
小太陽 現在可能不那麼嚴重,但若人口相當稀少,那每一個人的勞動力就都彌足珍貴,那時候自殺就可以被禁止。
Willy 但一個人有權利毀掉整個社會對自己的投資嗎?
湘瑋 但社會在一個人身上的投資也不是個人願意接受的啊!
小多 我想政府應該會根據社會的利益考量是否要禁止人民自殺。
阿任 站在康德的觀點,不能把人的生命僅僅視為工具,所以不能將生命看成解決痛苦的手段。
Cindy 雖然人沒有權利阻止他人自殺,但人仍然會覺得自己有義務拯救他人的受害(基於某些關於助人的道德義務)。
小豪 但若自己每次自殺時大家都來阻止自己自殺,那這個人還算有自殺的「權利」嗎?
湘瑋 大家都會想要阻止自殺是因為我們都偷偷預設了想要自殺的人往往是沒想清處。


(8) 語言能力與思考能力

晏翔 如果人類沒有語言,人是否能夠思考?
大腦 我想可以。人類一開始畢竟也是沒有語言的,那就必須先開始思考,然後才能思考如何表達,然後才能開始使用語言表達自己的思考。
Cindy 教育心理學有個例子是,有人在人類文明外出生並成長,然後在語言學習階段後才被發現,他將不能再習得任何語言,同時也無法習得任何與人類文明相關的概念。因此人即使可以在缺乏語言的條件下思考,但卻無法進行許多抽象或高階思考。
小豪 當然還是可以思考,但一旦開始使用語言思考後,思考與語言就分不開,所以不同的語言族群會有看似不同的思考方式。
角鋼 現在的討論都把語言當成是思考的工具,但其實許多思考必須依賴在語言的性質上才能出現。
阿任 另一個相關的問題是,那沒有語言能力的生物(狗、貓)是否能夠思考?我傾向於相信沒有語言能力的生物不能思考,只是根據生理性的欲望刺激並做出反應。
Willy 能不能說具有自我意識的動物其實就能夠思考?畢竟這種能力就能區分自我和他者的概念。
柔心 有許多實驗顯示出動物能夠表現出合作、制度、或公平的現象,這類生物很難想像他們沒有思考能力。
阿任 同意這類高等生物都有思考能力。
胡胡 所以現在像是要先確定什麼是「思考」?
Kris 其實現在就「什麼算是有語言能力」以及「什麼算是思考」都是模糊的。
Una 很多動物其實都有社會組織,若無思考能力要如何組織社會?
湘瑋 不但如此,很多動物固然沒有像人類語言一樣複雜的溝通迮法,但仍然有「有模式可循」的溝通方式。
老王 甚至有些簡單的動物如昆蟲也有化學溝通的方式。
Cindy 我們當然可以從各種跡象上發現許多動物都有溝通方式和合作模式……等等。但究竟要用什麼判準來區分思考能力與語言能力的程度?

3 comments:

  1. 如果死亡可逆
    且死者自己能夠復活
    且生者知道上述事實
    則對生者而言
    死亡應不可怕

    如果復活者無法再死亡
    而死者於復活前也知道這個事實
    則對死者而言
    復活恐怕很可怕
    也許復活

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  2. 關於自殺的禁止:

    法律禁止去阻止別人自殺的手段
    無非就是去處罰阻止別人自殺的好事者

    所以
    法律禁止自殺的問題在於:
    法律以事後要予以處罰的威脅
    去阻止想自殺的人自殺
    對於自殺成功者而言
    意義不大(難怪他還是要自殺了)
    對於自殺失敗者而言
    處罰他是要逼他再去死嗎?

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